Leonid Margolis: "Jeg har altid spekuleret på, hvordan cellerne taler med hinanden"

Leonid Margolis: “Jeg har altid spekuleret på, hvordan cellerne taler med hinanden”

Interview med Leonid Margolis
"Trinity Option" №12 (206), 14. juni 2016

L. B. Margolis. Billeder fra irp.nih.gov

Om kampen mod virus af immundefekt og aids, om forskellen mellem amerikansk og russisk videnskab og om det legendariske biologiske seminar i Gelfand vi talte med Leonid Margolis – Dr. biol. Videnskab, Hoved. Institut for Intercellulær Interaktion af National Institutes of Health, USA, Professor ved Det Bioteknologiske Fakultet og Bioinformatik, Moskva State University. Lomonosov. Spørgsmål stillet Alexey Ognev.

– Nu er du engageret i kampen mod hiv og aids. Hvilke fremskridt kan du prale for sent?

– Jeg er involveret i grundlæggende videnskab. Vores opgave er at forstå, hvordan hiv inficerer celler, ødelægger immunsystemet. Der er mere end tredive anti-HIV-stoffer på markedet nu. De undertrykker succesfuld HIV-infektion. Generelt er dette problem løst. Men problemet med hvordan HIV overføres fra inficerede til ikke-inficerede og hvordan man forebygger sygdommen, er ikke løst. Desuden er forskere på udkig efter vacciner og mikrobicider – stoffer der lokalt kan undertrykke infektionen. Der er ingen forståelse for, hvordan HIV undertrykker immunsystemet. Der er et sådant synspunkt (jeg har for nylig læst et foredrag om dette emne på Moskva State University), at arten af ​​mange sygdomme har en fælles platform: aktivering af immunsystemet, hvilket ikke burde være.Dette er ikke betændelse, men noget under betændelse. Systemet er ikke i en normal tilstand, men i en meget aktiveret en. Og det gælder en række sygdomme. HIV forhindrer faktisk immunitet gennem aktivering af immunsystemet. Denne immunaktivering driver hele sygdommen, der forårsager aids. Det samme sker i kardiologi. Immunmekanismerne af aterosklerose blev også formuleret af Virchow. Motoren med alvorlige øjenlidelser er også immunaktivering. En slags to vigtige mekanismer virker. Den første nøgle er sygdommens specifikke årsagsmiddel. Den anden nøgle er immunaktivering. Måske forårsager drejningen af ​​disse to nøgler meget mange, om ikke alle menneskelige sygdomme. Du kan forsøge at gøre en af ​​disse nøgler fastklemt.

Generelt, mange nyheder, videnskaben bevæger sig hurtigt. For flere år siden, da vi fandt ud af, hvordan viruset er knyttet til en celle, smelter sammen med det og inficerer det, var der en reel oplevelsesbom. En gang i gården af ​​National Institutes of Health, mødte jeg Edward Berger, en berømt hiv specialist, der lavede en stor opdagelse: han forstod, hvilke molekyler på overfladen af ​​en celle er en receptor,det vil sige det bindende center for virussen. Han arbejder i en nærliggende bygning. Jeg siger: "Ed, hvilke nyheder har vi i videnskaben?"Han svarer:"Jeg ved det ikke – var to uger på ferie. Føl dig alvorligt bagud"Om to uger kunne der være sket noget uventet. Nu går videnskaben langsommere, men der er også en vis interesse for dette.

– Fortæl os, hvad er National Institute of Health, hvor du arbejder.

– Det er mere korrekt at tale i flertallet: National Institutes of Health – National Institutes of Health (NIH) er et konglomerat af institutioner under ét aegis, en af ​​to, hvis jeg ikke tager fejl, videnskabelige institutioner i USA, der finansieres af den føderale regering (der er stadig (NIST), som er involveret i fysik). Alle andre videnskabelige institutioner er enten private eller tilhører enkelte stater. Derfor har vores institut alle fordele og ulemper ved en offentlig institution. Vi er plaget af et stort bureaukrati. Mange af mine kolleger siger: "Gud, hvordan kan du arbejde der?"Jeg svarer dem:"Jeg plejede at arbejde i Moskva State University for halvdelen af ​​mit liv". Enhver bureaukrat, der er ansat for at hjælpe forskere, begynder ganske hurtigt at tro, at de hyrede forskere til at holde deres kontor. Det er åbenbart, at dette er uundgåeligt.Sandt i USA er bureaukratiet stadig mere venligt: ​​Embedsmanden og den statslige medarbejder smiler på dig, og her ser alle på dig som en ulv. I det mindste var det i min tid.

Scientometri er bredt spredt. Desværre trænger det ind i Rusland. Dette er en meget farlig ting – at rangere forskerne. Selv i kunstskøjteløb gives to karakterer, men her forsøger de at indsætte hele sorten i en klasse. Hvordan for eksempel at rangere forfattere? Hvem er bedre – Shakespeare, Tolstoy eller Moliere? I videnskaben kan du nå til enighed i et særskilt felt. Hvis forskere diskuterer dette problem indbyrdes, vil de bestemme, hvem der er i de første ti procent. Det er vigtigt ekspert, ikke en formel vurdering.

På den anden side er der fordele ved at være en offentlig institution. Instituttets finansieringssystem er organiseret på en sådan måde, at det ikke er muligt at ansøge om tilskud. Instituttet blev oprettet for at lave risikable projekter, der ikke kan få penge på et fælles konkurrencegrundlag. NIH's budget er omkring 30 milliarder dollars. For kun 17 år siden kunne det sammenlignes med budgettet for hele Rusland. Kongressen opdeler budgettet i to dele: Den ene får NIH, den anden skal fordeles blandt andre amerikanske medicinske institutioner. Dette er også NIH's ansvar.Selvfølgelig er situationen, når du distribuerer penge til din fordel, udelukket. Desværre er det ikke i Rusland. Folk, der distribuerer penge, kan perfekt tildele dem til sig selv. Derfor er det godt, at der er opstået et system for udstedelse af uafhængige tilskud i Rusland (takket i vid udstrækning til Soros). Det er kun for at gøre det virkelig uafhængigt. Dette kan kun gøres ved at tiltrække udenlandske eksperter, som det var sket i tilfælde af megagrants.

Derudover er et stort antal fremragende forskere inden for gåafstand. Hvis du har en ny ide ved krydset af områder, kan du gå til næste bygning, og der finder du en af ​​verdens bedste specialister. Du kan få råd og etablere samarbejde om næsten et par dage. Jeg siger: "Bob, der er sådan en ide. Kan du lide det?” – “Ligesom. I morgen vil vi begynde at gøre det."Ambitioner er af sekundær betydning, og vi konkurrerer ikke om tilskud …

– Lad os nu tale om begyndelsen af ​​din rejse i videnskaben. Hvordan har du valgt at gøre biologi? Kan du huske dine lærere?

– Ja, selvfølgelig, hvem kan ikke huske dette? På min tid forsøgte folk til videnskab dels fordi de troede: Videnskaben er mere interessant end alle andre erhverv (det tror jeg stadig), dels fordi sovjetiske tider ikke var forretningsmænd eller advokater – kun embedsmænd.Derfor forsøgte alle, der havde evnen, at søge videnskab. I begyndelsen af ​​1960'erne var fysikken i mode. Jeg gik ind i Fysik og Matematik Second School i det område, hvor vi boede, nær stormagasinet "Moskva". Så var denne skole stadig lidt kendt. Og så begyndte klasser i niende klasse. Den 2. september husker jeg det godt, vi havde det første foredrag om matematik. To eller tre klasser blev samlet i samlingsstuen, vores lærer kom ud, måske endda Vladimir Fedorovich Ovchinnikov, grundlæggeren af ​​skolen (nu efter et langt fravær, han er vendt tilbage og leder stadig) og sagde: "Nu skal du henvende dig til det tilsvarende medlem af videnskabsakademiet Israel Moiseevich Gelfand"Jeg kom meget ældre ud, som jeg syntes at være en skaldet mand, han blev halvtreds samme dag. Jeg husker meget godt, hvordan vores matematiklærer Sivashinsky gav ham en buket blomster. Gelfand kom til vores skole, fordi hans søn, min agemate, studerede der. og derefter en meget nær ven, Volodya (jeg så ham for nylig i Moskva, han kom fra Chicago, hvor han var professor.) Faktisk bestemte min bekendtskab med Israel Moiseevich på det hele mit fremtidige liv i videnskab og ikke kun i videnskaben.

– Kan du huske emnet for forelæsningen?

– Ja, jeg husker selvfølgelig. Han fortalte hvad de gjorde i Mechmatets første år: sekvenser, rækker, grænser … Han satte sjove opgaver. Jeg giver stadig en af ​​dem til mine bekendtskaber. Gelfand sagde:Hvis du løser dette problem, har du allerede overvundet det første semester på Mekhmat."Der er et interval fra nul til en, der købte en meget grådig sommer bosiddende. Han byggede et hus i den midterste tredjedel af intervallet og plantede først resten af ​​stedet med blomster, men begyndte at spytte dem ud, fordi han faldt i konstruktion spænding. igen opdelt i tre, i midten tredje bygget et skur og lejet dem osv. Spørgsmål: Vil der være plads til mindst en blomst? Jeg tænkte en uge og endelig besluttede. Mange af mine kolleger fandt svaret meget hurtigere end mig.

L. B. Margolis og I. M. Gelfand. Moskva State University, 1977

Generelt er jeg af naturen meget langsomt tænkning. Vores klasse, den 9. Z, var meget avanceret, og jeg var meget flov over det: mens jeg kun drev i problemet, havde andre løst det i lang tid. Senere organiserede Israel Moiseevich en gruppe i skolen, som han studerede separat. Han forberedte os til indgangen eksamen til Mehmat.Vi løste problemer sammen: komplekse, men stadig skole. Og her har jeg allerede bestemt noget eksempel, og Israel Moiseevich blæser stadig over det. Jeg spurgte: "Hvordan så? Så du synes langsommere end mig?"Han svarede:"Ja, Lenya, jeg tænker meget langsomt. Men det betyder absolut ikke noget. Hastighed spiller ingen rolle i videnskaben. Kun måske din Det vil være interessant for biografer, hvis du løste opgaven om en måned eller en uge. Medmindre du selvfølgelig vil have biografer! Men i videnskab er det kun vigtigt, om du beslutter det eller ej."Efter det var alle mine komplekser væk. Efter min mening giver langsom tænkning nogle fordele. Det er en ting, når du krydser skoven, og du ser ikke noget omkring, og det er en anden ting, når du går, pas på sidestierne.

– I hvilken forskning har denne langsomme tænkning hjulpet dig?

– Lad os sige i vores seneste arbejde, at vi studerede, hvordan to vira påvirker hinanden. Det var kendt fra epidemiologi, at hvis en person samtidig inficeres med herpesvirus og immunbristvirus og undertrykker den første virus, vil den anden også svækkes. Der er meget effektive stoffer mod herpesvirus. I menneskekroppen er alt kompliceret.Der var forskellige komplekse hypoteser, hvorfor dette sker. Vi begyndte at gennemføre eksperimenter på stykker af humant væv og bevæget langsomt fremad. Som følge heraf viste det sig, at årsagen ikke er kompliceret overhovedet, lige i nærvær af herpesvirusen bliver kuren for herpesvirusen kur mod immunbristvirus.1.

– Hvorfor tror du Gelfand blev interesseret i biologi?

– Han var et geni i matematik, han løste mange forskellige grundlæggende problemer og grundlagde nye videnskabsområder. Det forekom ham (selvom det nok ikke var sådan), at biologien mangler en mere strukturel tilgang. Han retede lidt over sig selv og kaldte det "Prometheus-komplekset". Han troede, at problemer ville blive løst, hvis flere ordrer blev introduceret i biologernes tanker. Livet viste sig at være noget mere kompliceret, men dette ønske medførte mange fordele.

Gelfand ledede det berømte biologiske seminar ved Institut for Fysisk-Kemisk Biologi. Belozersky MSU, laboratoriebygning "A". Du kunne kun komme ind på invitationen. Det fandt sted en gang om ugen på fredage. Jeg var først som studerende og derefter som kandidatstuderende, som laboratorieassistent, som junior forskningsassistent. Gelfand var sent i en halv time, eller endog en time, og på det tidspunkt kommunikerede vi alle sammen med hinanden, og det var det vigtigste. Specialiseringen var meget smal.To repræsentanter for en disciplin var praktisk taget umulige at finde i hele Sovjetunionen, i modsætning til Amerika, hvor det var muligt at holde et stort symposium om hvert emne. På seminaret opstod bredden af ​​outlook uundgåeligt: ​​Du hørte på højt plan en præsentation af et emne langt fra dine egne erhverv.

– Hvem er de store biologer, der talte på seminaret?

– Skulachev, Spirin, Bogdanov, Vasilyev, Agol, Brondz, Abeliov … Alle farven på biologisk videnskab.

– Hvad var seminarets egenskaber?

– Gelfand brugte sin langsomme tænkning og manglende viden om biologi. Han tøvede ikke med at stille dumme spørgsmål. Selvfølgelig lod han sig til tider være. Jeg kan huske, hvordan han lærte mig: Der er ingen dumme spørgsmål, der er kun dumme svar. For eksempel fortaler en ærværdig biolog en rapport. Gelfand siger: "Jeg forstår ikke hvad du siger"Taleren gentager. Jeg og mine kammerater synes at forstå, hvad det handler om. Hvorfor Gelfand ikke forstår? Han er ikke mere dum end os. Dette gentages gang for gang. For fjerde gang begynder jeg at forstå, at jeg heller ikke forstår noget, men sjette da selv taleren indrømmer, at han ikke forstår hans ord til sidst, kommer der en ny forståelse op.Nogle gange adresserer Gelfand hallen og fortæller mig eller mine kammerater: "Forstår du det?"Og det var meget farligt at svare bekræftende, for da var der et tilbud om at gå og fortælle alt på egen hånd. Dermed konklusionen: Det er ikke pinligt at forstå, det er en skam at lade som om du forstår.

– Denne sætning er tilskrevet Stephen Hawking: "Illusionen om viden er mere forfærdelig end uvidenhed …"

– Gelfand organiserede ikke kun et seminar, men også et laboratorium kaldet "Matematiske Metoder i Biologi", selvom han altid sagde, at det ikke er sandsynligt, at selv vi, hans elever, vil leve til det tidspunkt, hvor matematik er nyttig i biologi. Han sagde: "Matematik – videnskaben er meget svag, selv i atomfysik, kan matematik kun beskrive, hvordan en elektron drejer omkring et enkelt proton, og kan et simpelt hydrogenatom være ens i kompleksitet med biologiske systemer?"Ikke desto mindre er færdiggørelsen af ​​Mechmat-strukturen hjernen. Jeg har aldrig fortrydet, at jeg graduerede fra Mechmat. Matematisk træning gør det ofte muligt at vende et grumt biologisk problem, så hvis det ikke er en løsning, så bliver det i hvert fald klart." Gelfand sagde:Hvis du spørger forbipasserende på gaden, hvad er mere, 2/3 eller 3/5, vil få mennesker svare. Og hvis du spørger, hvad der er bedre, to flasker til tre eller tre flasker til fem, så vil det allerførste svar give det rigtige svar“.

Hvorfor valgte du biologi?

– Fordi jeg ønskede at gøre noget selv. Jeg faldt altid i søvn på foredrag og i biblioteker. I matematik, efter flere semestre, er du i bedste fald på det 18. århundrede. At lave noget selv, har brug for meget lang tid at lære. Og i biologi var der en sådan situation: du kommer uden at vide noget, du spørger professoren om det første eller andet spørgsmål, der kom til at tænke, og det viser sig, at ingen kender svaret. Derfor begyndte jeg foruden mekhmatet at studere på biofagen. Allerede i begyndelsen af ​​træningen var det muligt at komme med en rimelig oplevelse og begynde at besvare et spørgsmål, som ingen endnu har svaret.

"For ikke at nævne, at din opdagelse kunne redde tusindvis af menneskers liv …"

– Jeg tænkte ikke på det i første omgang. Og der er et synspunkt, som jeg holder: behøver ikke at tænke over det. Jeg har været involveret i human immunodeficiency virus (HIV) i mange år. At tro at du gør følgende oplevelse for at redde menneskeheden kan være ædle, men uproduktive.Paradoksalt set bør det i videnskaben være et sidemål. Videnskaben bevæger sig med nysgerrighed over for de små og store detaljer af verdensordenen. Mine kolleger, fremtrædende russiske kardiologer Elena Y. Vasilieva og Alexander Vadimovich Shpektor, med hvem jeg samarbejder 2, de fortalte mig også, at når en studerende kommer til dem og siger: "Jeg vil redde menneskeheden mod hjerteanfald", – de tager ham ikke til laboratoriet. De tager en person, der siger:"Jeg vil forstå, hvordan venstre ventrikel fungerer"Folk, der ønsker at redde menneskeheden, opnår sjældent succes. Selv i medicin, hvor hovedmålet er at redde folk. Der findes ingen sådan specialitet i VAK-listen som Menneskerens Frelser." Du kan elske menneskeheden, men adskilt fra dine professionelle aktiviteter.

– Hvis du ser i perspektiv, hvad blev du uddannet på MSU, hvordan har det påvirket dig?

– På MSU var der en fremragende uddannelse. Det er stadig meget anstændigt, fordi det er svært at ødelægge et sådant pålideligt system. Ligeledes i kroppen. Arbejdskompenserende mekanismer. Jeg har besøgt mange laboratorier rundt omkring i verden, og overalt kræves en kandidat fra et russisk universitet.På samme måde er der ingen orkester, hvor den russiske musiker ikke ville spille. Dette er det bedste bevis på vores uddannelsesniveau.

Dette gælder selvfølgelig i højere grad for matematik. Her var Sovjetunionen lederen. Da vi skrev en af ​​de første artikler om biologi og sagde: "Lad os oversætte til engelsk, send til en international journal", – Gelfand kunne ikke engang forstå: hvorfor? Hans blad" Funktionsanalyse "i udlandet blev oversat til forskellige sprog, og store matematikere fandt det en ære at tale på Gelfand-seminaret på Moskva State University.

– Hvilken bog har påvirket dig i din ungdom, formet din opfattelse af verden?

– Vi læser alle de samme bøger: russisk klassisk litteratur, samizdat. Hvis vi taler om valg af erhverv, blev jeg specielt påvirket af "Microbe Hunters" og "Arrowsmith", novellen af ​​Sinclair Lewis om en ung læge, en idealist og romantik. Interessant nok bad disse samme bøger mange af mine amerikanske kolleger til at gå til biologi.

– Hvilket emne studerede du på MSU?

– Vi var involveret i bevægelsen af ​​celler, der skelner kræftceller fra de normale: hvordan de bevæger sig, hvordan de kolliderer. Emnerne var ret varierede.Hvis du havde nogen ide, og du kunne indse det, så for Guds skyld. Min leder var Yury Markovich Vasiliev, vores bedste cellebiolog, Gelfands højre hånd og min lærer i biologi.

– Og hvilke områder var i spidsen for biologi i 1970'erne?

– Vi fandt ud af, hvordan en kræftcelle adskiller sig fra en normal, hvordan en tumor opstår, hvordan cellen virker indenfor, hvad immunresponsmekanismen er, hvordan ribosomet fungerer, hvad genomstrukturen er, hvordan lymfocytkloner opstår, der er ansvarlige for hvert antigen, som vi har på forhånd vil mødes.

– Hvilke opdagelser huskede du mest?

– Alt var uventet. Molekylærbiologi blomstrede. Alt relateret til genomet var nyt. Gelfand sagde, at dette område har avanceret, fordi genomet er en lineær konstruktion, og i matematik er det meget lettere at arbejde med dem end med flerdimensionale. Derudover kom jeg ind på universitetet kort efter Lysenko-videnskabens sammenbrud …

– Sovjetunionen faldt derefter betydeligt bag …

– Lagen var monstrøs! Det er endnu ikke overvundet, selv om 50 år er gået. For skaden påført vores videnskab, er Lysenko måske sammenlignelig, måske kun med Stalin.Han fik et stort slag mod Rusland. Ved hans opsigelse blev store mennesker ødelagt, og vestlige genetik, som Hermann Möller, flygtede fra vores land. I fysikken blev en lignende strejke stoppet, da myndighederne formåede at overbevise dem om, at ellers ville der ikke være nogen atombombe.

– Hvordan blæser det for biologi reagere i dag?

– Alle nobelpristagere er elever fra andre nobelpristagere. Og i Rusland blev en generation i biologi slået ud, som om under en krig.

– Hvad er de væsentlige forskelle i biologi i Rusland og i USA?

– Meget af hvad. Selvfølgelig er den økonomiske komponent, bevillinger til videnskab vigtig. Siden 1970'erne er videnskaben blevet meget dyr. Selv om Kapitsa selv i 1930'erne ikke kunne arbejde, før Rutherford sendte ham udstyr fra Storbritannien. Nu er der ikke noget land, der kan give al videnskabelig forskning selvstændigt. Ingen import substitution på dette område er i princippet muligt. Alle lande, fra Sydafrika til USA, køber mikroskoper, fluocytometre og sequencers fra de samme internationale firmaer. Desværre er det i Rusland ofte ikke nok penge.

En anden grund til pessimisme er, at vores videnskab er aldrende.Den russiske akademikeres gennemsnitlige alder er over 74 år. I USA tror jeg, at dette tal er omkring 50 år. Jeg ankom til årsdagen for Belozersky Institute. Dette kan være en af ​​de mest fremtrædende institutioner i biologien i anden halvdel af det 20. århundrede i Rusland. Dens kandidater, forskere fra forskellige lande: Frankrig, England og USA deltog i festningen. Og det er klart, at de samme forskere forbliver fremragende, som de var for 20 år siden. Når Petrovsky satte et væddemål ikke på de gamle aksakaler, men på helt ukendte unge 30-35 år gamle og lavede et institut af dem. Det var en risikabel bevægelse, et lotteri spørgsmål, for på den tid havde de ingen fortjeneste. De fleste af dem var ikke forvekslet – mange blev lederne af den russiske videnskab. Men nu er et sådant væddemål på ungdom næppe muligt.

Med en vis ironi kan jeg sige, at da jeg var ung, syntes det mig: Hvorfor har vi brug for disse gamle mennesker, der ikke kender moderne metoder? De ved ikke engang, hvordan man gør manipulationerne under mikroskopet. Hvorfor blokkerer de min vej? Jeg kan tage deres plads! Nu har jeg lige den modsatte opfattelse: Hvorfor ser disse unge på mig så trist? Jeg er meget smartere, jeg har mere erfaring … I mange lande er der en meget streng aldersgrænse.For eksempel i Tyskland: du er 65 år – gå til pension. Det samme i Israel. For nogle år siden var jeg på min kollegas ledninger til at gå på pension. Han var leder af afdelingen for biofysik i Tyskland. På trods af sin alder red han gennem strykene på en kano og trykte gode artikler. I andre lande kan du holde en høj stilling, indtil sindssygdom kommer, og nogle gange endnu længere. Men sandheden er som altid et sted i midten.

– Akademiker Gasparov i et af bogstaverne direkte sagde: "Hvis du bemærker, at jeg falder i senilitet, tøv ikke med at fortælle mig om dette personligt".

– Det er meget svært at forstå, når sindssygdom kommer. Jeg talte for nylig med en amerikansk kollega. Vi diskuterede, da det var nødvendigt at forlade balletten: Når kan du ikke længere springe over scenen på Bolshoi Theater i tre spring eller treogtredive?

– Og det sidste spørgsmål: Hvilke opdagelser forventer du i de næste fem til ti år?

– Det er fra samme serie, der spørger om prisen på olie om fem år. Videnskaben er så vidunderlig, at nogle ting ikke kan forudsiges. Da jeg var en kandidatstuderende, annoncerede præsident Nixon et statsprogram i USA: "Krig mod kræft". Jeg fortalte min fremtidige kone: "Om tyve år vil vi helbrede kræft. Hvad handler det om?"Det har været halvtreds år. Fremskridt i behandlingen af ​​grand kræft, men drømme ikke går i opfyldelse. Nu er en ny krig mod kræft i en meddelelse til Kongressen, præsident Obama annoncerede. I dette område af hælde store penge. Win vi kræft eller ej er ukendt, men de fremskridt vil være et hundrede procent.

– Nå, så vil jeg omformulere: Hvilket spørgsmål spænder dig mest?

"Jeg gjorde meget forskellige ting, lige fra at interagere med en liposomcelle – kunstige vesikler, som du kan levere medikamenter til – og slutter med cellebevægelse og virologi. Men jeg spekulerede altid på en ting: hvordan cellerne "snakker" med hinanden. Faktisk har jeg gjort det hele mit liv.

1 HIV og herpes – i et fald i løbet … // TrV-Science nr. 92 af 22. november 2011.
2 Hjerter banker, hjerner svømmer ikke: klinik, videnskab og studier i Yauza hospitalet // TrV-Science nr. 194 af 22. december 2015.


Like this post? Please share to your friends:
Skriv et svar

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: